数据专场，吸引了相差70年的听友。从1940年出生的张佩玉（中间）到2010年出生的初一学生叶准一（中间）。讲堂邀请他们和2005年出生的高三学生吴毅凡（左一），2000年出生的硕士戚若音（右四），2002年研一生贾承昊（右一）与嘉宾一起留下难忘时刻
【导读】10月15日，文汇讲堂数字强国系列第四期暨163-4期《数据：高质量发展的新生产要素》在上报大厦43楼成功举办。上海数据交易所副总经理、上海市数商协会秘书长卢勇担任主讲，上海政法学院教授张继红、上海市算力网络协会专家沈巍、武汉东湖大数据科技股份有限公司总经理杜乐、北京易华录数据要素科技创新研究院院长林镇阳、Covertlab联合创始人兼CEO高鹏应邀展开圆桌对话，张继红担任圆桌主持。50位听友代表获得NFT数字徽章。
本次讲座由文汇报社、Covertlab、上海树图区块链研究院联合主办。SUMG融媒创新空间运营团队给予技术支持。喜马拉雅·听、文汇报视频号、Covertlab视频号、双百小助手四个平台进行了直播。
经整理，分主讲、圆桌上、圆桌下、提问四篇刊发。此为提问篇。
一方面加快自主研发，一方面社会鼓励使用国产
高校教师徐敏：我国数据建设的最大挑战是什么？
沈巍：其实挑战还是挺多的，尤其是最近的局部地缘冲突的国际形势下。对于算力，平时较易接触到的是它的上层应用，但它的底层的技术包括它的架构、基础设施的自主可控的程度，其实还是有很长的道路要走的。这需要我们社会全体群策群力形成一个良好的生态。
一方面要有自主的研发，另一方面这些研发出来的芯片、软件、产品，我们自己要更加有信心地去使用，然后产品不断地丰富迭代，这样才能够一步一步走出自主可控之路。
面对各类挑战，还需要社会各界齐心合力
林镇阳：除了沈总说的基础设施的自主可控需要存力、算力、用力三个层面的努力外。围绕制度的应用场景还比较薄弱。
第一全国性的围绕数据要素的细则尚未出台。作为企业方并不清楚如何作为法人参与到这么伟大的时代。同时还要规避财政上带来的弊端，避免暴雷。
第二是应用场景。场景可能不仅仅是知识层面的储备，更多是纵深行业的理解，每个行业都有很高的行业壁垒，未来怎么样有效地协同？把有效场景激活起来，应用到政府的数字化治理、企业数字化转型、民生的便捷生活，这些都需要社会的各界共同去投入人力、物力、智慧，共同打造未来的数字中国的建设。
兼顾双碳目标和算力发展的方法是分解开来
传媒人李念：国家已经公布了“3060双碳”目标，目前算力有这么大的需求，这两者间怎么平衡？
沈巍：这是另一个重大挑战。我们整体碳排放的来源主要是能源行业和重点行业，例如钢铁行业。这些行业的趋势是在2030年达到峰值后迅速下降。但算力中心需求还在不断增长，前五年的增长率是30%，未来五年的增长率预测将不低于25%，这就是一个巨大的矛盾。刚才提到，全国的算力基础设施在2022年的用电量已经等于京沪总和，到2025年，可能相当于京沪深广四个一线城市的用电量总和。这是 “双碳”战略不能接受的。因此，整个行业都在呼吁要找到一条绿色发展的道路。但这并不意味着有一种灵丹妙药能一下子解决所有问题。这可能需要理论创新和实践探索。
我们在这个方面进行了许多探索，最好的方法是将其分解开来。
首先，我们将计算能力设施进行拆解。从物理角度来看，算力基础设施目前最常见的形式是园区，不论是内蒙的算力还是上海临港的算力，都是园区形式。我们首先要将园区建设为零碳园区的标准。
其次是建筑物，我们将采用国家绿色建筑标准进行建设。以前使用的是民建标准，现在更多地使用厂房标准。我们将大量采用绿色建筑标准，包括装配式建筑和海绵城市等的应用。
三是机房，涉及到PUE指标、机电设施、液冷技术和储能技术等。这些措施旨在降低机房层面的碳排放。
四是硬件，涉及网络设备、服务设备和存储设备，这些是算力、存储和网络基础设施的组成部分，我们将其称为绿色云网。通过使用这些绿色高效的主设备，来降低算力中心的能耗。
最后，从总体角度来考虑，如何使用户根据需求使用资源，减少资源浪费。通过高效的网络，使每个人或每个用户都能够灵活地使用所需的计算能力，避免浪费。可能需要算力本身赋能算力设施，AI赋能AI设施，形成循环，才能应对这个重大挑战。
企业可从数商角度找到业务收入来源
退休教师孟杰：数商是怎么产生的？是不是各个平台掌握了用户的信息，自然就形成数商，还是有其他的标准？这些数据是由谁来整合？
卢勇：数商是随着数据流通交易而产生的一个新概念。对于任何数字化领域的企业而言，都存在成为数据商业化实践者的机会。在此前的介绍中，我们提到了三种数商类型。首先，拥有数据资源的企业可以将其转化为数据产品，从而成为数据要素型数商。其次，提供技术支持服务的企业可以成为技术驱动型数商。最后，在数据流通中提供第三方服务的企业可以成为服务型数商。总体而言，数商是一个宽泛的概念。只要企业将数据视为其主要业务对象或服务目标，就可以被称之为数商。
最关键一点，因为有数据流通交易业务的迁移需求，企业可以从作为数商角度找到新的业务的收入来源，从而实现盈利，我觉得这是最重要的意义所在。
在国家层面建立统一的大而全的数据中心还需统筹
西安在读博士邓浩文：国家数据局到后期是否和ChatGPT类似，需要一个庞大的服务器支持负载以及数据处理和收集方式，是否已经有具体的实施方案？
林镇阳：目前，在国家层面上有打造全国一体化数据流通基础设施的规划布局。具体建设也包含分布在各个行业中例如各个部委、卫健系统、农业系统等。作为各行业的主管部门，本身就是其行业的数据要素市场建设的牵头者。国家数据局提供基础管理设施、基础设施以及资金统筹等方面的标准。包括一些区域的，像我们说的东数西算八大枢纽节点，本身也是全国一张网的。
当然，作为一个企业，很多都会建设自己的数据中心，但是是否有可能在国家层面上建立一个大而全的数据中心呢？这种做法对基础设施的需求、安全性考虑都会很高且具有一定危险性的。因此，这需要各方面统筹。
KPI将和促进数据流通的初心融合考虑
金融行业谈佳隆：您的KPI和实现上海数据交易所未来的战略定位、上海三年计划怎样匹配的？
卢勇：在传统企业中，只要完成KPI就好。然而，作为数据流通交易的新机构，我们正在进行开创性的工作。在评估工作优劣时，业务指标是重要的一方面，但更重要的是我们最终的目标——推动整个产业发展，对数字经济起到推动作用。
作为交易所，我们的主要任务是促进数据流动。为此，我们需要进行数据产品的组织、数商生态的构建、规则制度的确立以及与各地交易机构的合作等一系列综合性指标建设。因此，我们将围绕上海市制定的新三年行动纲要，努力实现构建成为国家级数字交易机构的目标。这是我们所看到未来的重要方向和目标。在这个宏大目标下，我们也可以进一步细化，通过在不同领域实现更高效的数据流通来实现整体目标，这是我们设定业务目标时需要考虑的重要因素。目前，我们的交易量、数商数量、挂牌产品数量等都有具体经营指标。
个人信息如何变成数据确权并分享红利？委托专业人士
退休企业老总钱荣华：每个自然人保护自己或者分享数字化给个人带来的红利时会不知不觉会触碰一些法律问题，尤其数据比较抽象，怎么办？
张继红：这个问题是所有人都非常关心的。数字时代我们怎么保护自己的个人信息？ 2021年8月出台《个人信息保护法》已经正式生效了。地方层面《上海市数据条例》也兼顾了个人信息的保护，其中第二章数据权益保障的第二节聚焦个人信息特别保护。在立法层面，也同时建构了民事责任、行政责任，再加刑事责任的法律责任体系。
在保护自身个人信息的同时，我们如何共享数据要素的红利？“数据二十条”里提出一个非常重要的数据信托的思路，指出要建立公共数据、企业数据、个人信息数据的确权授权机制。其中，在个人信息数据确权授权机制方面，我们可以把数据授权委托给专业的机构代表个人利益监督市场主体对个人信息数据进行采集、加工、使用。也就是说，我们可以把个人数据交给专业的机构去更好地开发利用，你支付给我相应的对价，可以是货币，也可以是比特币，也可以是积分折扣的方式。我觉得这在未来可做相应的进一步探讨。
数据银行旨在实现数字经济时代的共同富裕
林镇阳：我们团队在2021年提出数据银行模式，就是银行对资金这个要素做相应的收储，或者一些金融产品在一级市场、二级市场流通。数据银行是旨在帮助政府和企业做政务数据的归集，将数据的产品经营权授权给这样一些主体，后者来帮它加工运营数据产品，往市场上服务，呈现数据价值。我们落地全国第一个政务数据中心在江西省抚州市，政府的一些数据资源对市场进行外循环，形成价值进行服务。最近我们团队也跟一些高校，跟一些部委在聊个人的数据银行、个人的数据信托。我们个人的很多数据，比如说衣食住行这些数据在授权情况下可以上传上去。政府也有多余的数据，这两个数据做融合可以形成一些数据产品服务。可能某些机构在上数所的微平台来到政府的数据银行申请，商业的价值产生有100元，可能未来有50元回到财政，50元回到个人账户上。
这就是数字经济时代的共同富裕，让每个人按劳分配、按贡献分配，我的个人数据资源，我应该享受相应的红利。
地区不平衡，在数据要素时代可通过技术破解
华理附中吴毅凡：数字经济的自我膨胀和报酬的递增会导致强者恒强，弱者恒弱。而欠发展地区可能会进入消极的壁垒，数字经济不仅表现在杀熟，更是在杀贫，这里的贫指欠发展地区的人。在数据贸易中，电商的贡献是非常大的，在电商中，对北上广等少数地区的特定派送地区提供精准送达，如何对欠发展地区消费者进行数据贸易的发展？
林镇阳：这个问题也在刚才说的数字经济时代的共同富裕这个逻辑之下。我们有可能通过这些技术手段，弥补当年土地经济下很多确实先富，不一定带动后富的问题。
现在我们在为国家部委提供一些政策制定时，也做了一些反馈。
首先，在基础设施上会有相应的倾斜，也体现在东数西算工程中。数据经济要素配置下，贵阳发展大数据，其实还是大量贡献的是数据中心的电费，它其实是赚的瓦特经济的钱。发展数字经济，我们希望真正把数据附加值在本地变现？这就需要本地的政府对所拥有的数据资源，进行合理的规划、授权运营，在本地产生价值。
第二，既然要进入高质量的发展，我们需要在国家层面上有相应的倾斜，就是产生数据财政，我们必须要有相应的侧重点。因为这些生产元素资料，都来自自然人、公民，上海、北京的这些民众产生的数据价值，不一定比西部地区的民众产生的低，我们理应会在财政上有所倾斜。我们希望在数据要素新的时代，通过技术和制度，去努力追寻未来的共产主义，未来的共同富裕的实现。
数据运行的国家安全依赖于治理中的数据资源聚集
上海海事局退休干部陈彭年：数据经济时代，国家执法机构，行政执法机构，如何来考虑数据运行发展的国家安全？
卢勇：我认为数据有助于治理。行政执法也是治理的一环，数据资源越多，可帮我们去应对更多的防范性的问题，也可产生一些基于数据的有效决策。
同时从服务这个角度来说，当我们把各个委办的数据打通之后，就能为我们的市民或企业提供更多服务的可能性。
总的来说，因为有了数据资源的提供，有了数字化转型这件工作之后，能敦促我们对传统服务的模式、监管的模式、执法的模式产生一些新的变化，来提升我们的工作效率。
不断丰富的立法有助于跨境流的安全保障
法律从业人员戚若音：一方面数交所将在国际版进行发展，另一方面国家也出台了出境安全评估办法，请问如何在保证数据安全与促进国际交易发展中达到一种平衡？
卢勇：这是近期极为困扰企业的问题。在上海有6万家以上的外资企业，几乎每个外资企业总部都在海外，所以分支机构和海外的数据，在管理上天然有流动的需求。国庆小长假后，网信办颁布了新的“数据出境的管理办法征求意见稿”，这样可以让我们有更便捷的方式，通过数据的跨境流动，赋能企业本身的发展。
我个人觉得，这个方向上还是要赋能企业应有的发展。尤其是像数字贸易、国际贸易、航运交通，数据天然要流动，反之业务无法开展。我相信随着国家网信办新的政策出台，更多企业会找到更多的方式，让这个实践跑起来，然后再来总结经验，怎么样规避风险。
随着跨境流动愈频繁加，也是数据能赋能企业的好机会，包括国内的企业走出去，海外的企业来中国投资，对营商环境的打造，数据流通都可以提供相当好的环境上的支持。
医疗领域数据应用可以场景为牵引，空间巨大
43楼上海报业集团融媒创新空间的类演播室内，听友容量再次扩容上海医疗行业
谢超君：上海的医疗数据将来会怎么样加强运用，企业方如何能获得相关的数据？
卢勇：医疗行业可以探索创新的空间确实是太大了。医疗行业相对敏感性较高，而它的实用价值也非常高，其中又牵扯到垂直领域应用。围绕医疗大数据，我们已经有北方医疗大数据中心、南方大数据中心，在小生态范围中已经形成数据的流动。我们可以借助公共数据开放和授权运营的平台产生的数据，在其中找到更多的发展途径。
总的来说，还是以应用的场景为牵引，可以找到更多的数据资源需求，在合规合法的前提下，更高效地赋能，包括和医疗服务相关的机构包括药企、研究机构。
通过大模型为哲学家冯契做数字人，是中西双向赋能
昆山同翻牛旭林：当前科技的迅猛发展，主要是西方现代科技的结果。中国拥有电磁、阴阳、易经等传统文化优势，如何应用到现代的科技当中？
高鹏： 5月份左右，我们开始尝试检索增强生成，来提高大模型在问答过程中的准确率。过程中我们尝试为提出“智慧说”的中国二十世纪著名哲学家冯契先生做了一个数字人，可以基于冯先生的11卷文集内容，回答类似“中国哲学、印度哲学、西方哲学有什么差别”这样的问题，这也许是回答您问题的一个极好的例子。
另外，国内现在正在推动的数字经济，正在落地过程中的国家数据局体系，都是西方没有走过的路。所以不仅仅是兼收并蓄，还有各种推陈出新。
几十年后，我们是否是又一个Walkman?
徐敏（主持人）：用一句话谈一谈自己的感受
医疗领域卜林：我是临床医生，对于数字，乃至数字经济是完全的门外汉，今天是来扫盲的。当然在医学领域，数据确实是应用非常广泛。
高总讲到传统文化，几位专家都提到了walkman和CD机。未来几十年之后，看此时此刻的我们现在是不是又一个walkman？林院长憧憬了耗能下降，电力传输成本也大幅下降了，那未来东数西算这个命题是否还会存在？我们今天在创造的历史，明天可能想象不到有更好的数字经济的时代，这是我今天的感受。
航天航空退休听众张佩玉：我是文汇讲堂我是老听众了。今天我主要是来学习的，数字、电子方面的知识，我们以前没有学过。现在听了以后，看到我们的国家现在发展很快，我感到真好！年纪大的人都来不及学。 整理：李念 王园
【精彩瞬间】
1. 讲堂本次做了一期小报，将“数字强国”前四期的精华集中表达
2. 83周岁的张佩玉老人积极要求来现场，一个动力是要集满每一次的NFT数字徽章，本次NFT数字徽章为李洁设计。
3. 本场最小的听友是13周岁的初中生叶准一，他坚持要听讲座并独立来到会场，回家后还通过父亲发来听后感
4. 主讲嘉宾卢勇的演讲得到线上线下好评
5. 六位嘉宾配合默契，带来很多信息和前瞻观点
6. 工作间，6位工作人员在负责现场和4个直播平台，在喜马拉雅·听，最高热度为8.3万
7. 听友平渊海作为志愿者一人多岗，不仅设计了时尚大气的过程PPT，还在控制过程PPT
8. 听众中不少各年龄段园丁，受邀和嘉宾们合影，希望他们培育大量数据人才
9. 讲座结束后，嘉宾和主持人参观上报集团二楼虚拟演播室，图为嘉宾们置身于不断转换的虚拟背景里,感受成立十周年的上报集团的融媒探索新成果
10. 全体听友与嘉宾同框，拍下珍贵的全家福
文末链接：
从“数据二十条”到国家数据局：数据要素又走了几步|163-4②
卢勇：作为新生产要素，数据抛给人人转型机遇|讲堂163-4①
作者：听友 沈巍 林镇阳 张继红 卢勇 高鹏
图文：现场 周文强
编辑：李念
责任编辑：李念
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