主讲人简介

格非，1964年出生于江苏丹徒，1981年考入华东师范大学中文系，1986年发表处女作《追忆乌攸先生》，以后陆续出版中短篇小说集《迷舟》、《唿哨》、《青黄》等。在90年代，他与余华、苏童并驾齐驱，开辟了中国当代先锋小说的崭新图景。主要著作有长篇小说三部《敌人》、《边缘》、《欲望的旗帜》，另有中短篇小说多部，《格非文集》。现任清华大学中文系教授。

主持人

朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人是清华大学教授格非先生，他同时是一位优秀的小说家，是当时先锋派小说的代表人物之一，。我们常讲，学者要是作家，作家要学者化，那么格非先生现在已经是兼而有之了，既是作家，又是学者在清华教书，他今天演讲的题目是《经验、想像力、真实——全球化背景中的文学写作》，现在“全球化”是一个时髦词，经济全球化带给我们的生存状态和思想的精神的观念，很多的冲击和影响，那么对文学有什么样的影响呢，今天格非先生就将给我们做一个这方面的演讲，大家欢迎。

格非

很高兴来到中国现代文学馆，来跟大家就某一个论题，大家做一个交流，这个题目呢，还是我在（2001年）12月份在法国国家图书馆在巴黎做的一个演讲的一个稿子，因为他们当时在法国（2001年）12月份开了一个会，中国也去了很多作家、很多学者，讨论全球化的问题和现代性的问题，这是目前呢，世界上知识界都非常关注的一个话题，其实从我个人来讲，我不是很喜欢“全球化”这样的一个提法，也不是不喜欢，它当然是一个事实，摆在我们面前的一个事实，但是现在主要谈“全球化”的人太多，什么样的人大家都在谈“全球化”，但是大家在谈的时候每个人的知识背景，对这个问题的看法，包括对“全球化”的这种想像，都是不一样的，我前几天碰到一个非常有名的学者，他到南方去考察，到了一些乡镇里边，这些乡镇里边接待他的一些官员，和一些企业家，跟他一谈就是全球化，全球化，他很吃惊，这个好像一般的农民或者说企业家他们也都在谈这个问题，其实跟知识界谈的我想未必是一回事，本来我想可能会换一个概念，我这个是《全球化背景中的文学写作》，那么换一个什么样的概念，比如换一个《消费主义时代的文学写作》，但是换成“消费主义”我觉得也有，我觉得可能用什么样的概念来概括，来说明我们现在面临的文学的，或者文化的现实，我觉得都会有问题，现在“文化研究”呢是全世界最热门的一个可能是文化领域里面最热门的一个方面，像我们国家像清华大学现在有很多教授，来致力于这方面的研究，包括北大，包括南大是比较早的，那么在上海呢，在复旦，上海大学他们都成立了文化研究中心，研究媒体公共生活，公共空间，消费社会，商业社会的一些基本材料，然后呢，这样是一种社会学的分析，然后来进行一种文化上的梳理，所以本来呢我今天要讲的这个题目也是和这个东西有关系的，所以我也不太知道大家是不是对这个题目感兴趣，为什么想到想像力的问题，经验的问题，或者真实性的问题，我来简单地说一说的我的想法。

大家知道，这个刚才提到的一个东西有关，我对中国（20世纪）90年代以后，这10来年的变化，我觉得我的感触是非常深的，尤其是我是写小说的，那么我到大概1996年以后到现在大概也5、6年的时间几乎没有写过什么东西，没有像样地写过东西，我的那些朋友一开始还比较有耐心，觉得他好像在写，但实际上我什么也没写，然后他们不断地来打电话，有的时候来问我说你干嘛不写，甚至我的清华的很多学生都在问这样的问题，弄得我也很感动，他们说老师你来教我们课，我们当然觉得很高兴，但是你也不能因为教我们课把写小说放弃了，他说这样的话太不值得了，你作为一个好的老师，和作为一个好的作家之间他们说我宁愿选择一个好的作家，说你还要继续写，我说不是我不愿意写，而是我写不了，然后我碰到很多作家，当然我觉得像余华他也已经有很多年没有写东西了，最近正在写一个长篇，当然我也没有跟他交流过，我也不知道他为什么这么长时间没有写小说，但是也有些作家我们在一起经常聊天谈到，确实会遇到非常大的问题，（20世纪）90年代以后，我们发现这个社会，原来它足以支持我们写作的理由，到了今天它已经变得很软弱无力了，就是说原来我想到一个题目，我就很有激情，很激动，我就能花上5天时间，或者两个月的时间把这个小说写出来，可是现在呢，我拿到一个东西我想写的时候写了几段我就不想写了，为什么，我就发现这个问题不是我最想弄的，那么什么问题是我最想表现的呢，一时又想不清楚，因为中国社会正在转型，它究竟转到哪里去，你还不太知道，有一个最简单的例子，我现在要谈到的我这个文章里，第一个题目。我在法国图书馆里讲的这个题目。

我们中文系的学生都喜欢写漂亮的词语，你叫他写文章，我最恨的学生，就是说学生写文章写作文，就是什么乱用一些漂亮的词藻，我是非常反感的，我说你们千万不要耍这些花招，这些流行的词语很糟糕，那么学生就说，我们写小说，写文章，就是为了把文章写得漂亮，我说不是，我说写文章的目的不是把文章写得漂亮，当然美文是很漂亮的，当然美文是怎么来的呢，你不能追求漂亮而漂亮，这种漂亮你是达不到的，写文章最重要的是表达自己的内心和这个世界的关系，就是你提供一个你对这个世界的解释，你的感知，你的感受，但是这个感受在你的心目中，它已经变得很混乱的时候，你怎么表现呢，一个好的作家就会遇到问题，我当然不是我说怎么怎么了不起，而且说确实有很多人会严肃地对待这个问题，比如说我刚才讲了这个学生写这个漂亮的词语，我后来就告诉这个学生，有一次我在北京的时候，有一个房地产公司做了一个卖商品房的一个广告，然后呢我就把这个广告拿回来，自己没事吃完饭我就坐在那儿看，因为当时我爱人说是不是可以我们考虑买房子，那么我就拿来把广告看，一看我吓一跳，为什么吓一跳呢，这些东西当然一般人不太关注的，我看到这里吃了一惊，它里边有一段广告词，这个广告词是什么东西呢，它第一句是说“在太阳最先居留的地方”，第二句“在时间像处女的眼睛睁开的地方，然后是”当风吹得杏花雪片纷飞“，杏花，杏花村，吹得杏花和雪片纷飞，这个意象很漂亮，你的梦想将在什么什么地方被点燃，什么什么地方就是他们房地产公司，然后我看了这个广告，我当时就很吃惊，我说它怎么回事，怎么有这样的广告词，这个广告词哪里来的，是一个得诺贝尔奖的一个希腊诗人，叫埃里蒂斯，非常有名的诗人，他的一个非常著名的一首叙事长诗，这首诗的题目叫《英雄的挽歌》他是写一个骑兵上尉在战争被打死了，他写了一首悼念他的挽歌，是一首非常悲壮的一个诗歌，但这个诗歌会被房地产公司直接用来做房地产的广告，非常可怕，后来我就想这个策划的人竟然会知道埃里蒂斯，就说明他们周围确实有一大帮的御用文人，在帮他们出主意，这个人很了不起他知道埃里蒂斯，而且知道《英雄的挽歌》，而且他把这个东西放到这里边来，还是很隔膜。这首诗原来是怎么写的呢，原来它的前面三句话一模一样，”在太阳最先居留的地方，在时间像处女眼睛睁开的地方，当风吹得杏花雪片纷飞，当骑兵把草原点燃之际“，就是骑兵的马蹄在草原上过去，把草原点燃了，这些非常漂亮，非常雄浑的一个诗的开头，非常漂亮的，很充满激情的，可是它变成房地产广告的时候，你就觉得这个感觉不对了，是不是，所以我觉得我们这个世界如果说跟过去有一个很大的不同，我指的是在东南沿海或者是在北京这个地区，文化比较发达，经济比较发达这样的地区，你就突然发现，我们的日常生活，被极大的”文化“化了，什么是文化，你买衣服这就是文化，为什么我刚才讲世界上那么多的人现在非常关注文化研究，所谓的文化研究它的全称是大众文化研究，就是文化不要再去研究什么托尔斯泰啦，什么福楼拜啦，不去研究这些人了，它来研究大众的消费，大众的文化，比如说那种消费的文学，那种畅销书，它来研究这些东西，当然我觉得西方现在有人提出疑问，我个人也有疑问，因为近代的文学我觉得是不能忽略的，这个当然我有保留，但是现在为什么世界上有那么多人研究大众文化呢，就是因为我们的生活被”文化“化了，生活不再是生活本身的一些简单的安排，它整个的变成了一个奇迹，我就觉得房地产的销售，它实际上就是说生活的东西它给你的不是一个买卖了，对不对，一个简单的商品交换，我来买，你来卖，它灌输给你是一套文化的东西，而且商业里面想象力它是无处不在，所以我们现在出书的人，在座的不知道有没有书商，出书的人，大家都知道，谈的最多就是想像空间，这个书名要给大家带来想像的余地，商业操作里面最厉害的一个东西就是想像，我这个名字要给读者带来丰富的联想，我这个广告拍出来要让大家能够想到那些方面去，但是也无伤大雅，让他能想到，但是也比较雅趣，也比较文雅，那么这个广告是被认为成功的，所以有很多的这种东西，实际上极大地被日常生活”文化“化了。

所以我觉得确实有很多人，我有一个好朋友在上海，他是一个报社记者，这个人就更有意思了，他是不断地看房子，看了我觉得有四五年了，从来不买，他干什么呢，他就去消费那个想像的东西，后来我问他，你不买房子，你去跑干什么，我这个很有意思，比如说我今天看了这个房子，很幸福，我想像未来怎么装修厨房怎么弄，怎么弄门，幸福感充满了我的胸膛，对不对，可是这个房子买了以后，我装修好以后，把它往那儿一放两个月我就烦了，跟旧房子一样，他说我所以不买，我就要引而不发，对不对，这个箭没有射出去，那我这个时候我很舒服，那么这个也提供了给你很多的想象，你从进入它的视野的第一步开始你就被它吸引住了，搞得你非常的舒服，那么你在消费的时候，你就感觉到整个被文化包围，那么我觉得这是我们这个时代非常重要的一个特征，那么在这样的情况下它跟文学有什么关系呢，你想想看，这个想像力的东西它已经无孔不入了。

比如说很多作家在写作之前，商业的炒作，这种想像力，就已经介入了，所以这个商业化的东西，消费性的东西对我们的文学本身带来了很大的侵害，这是我讲的第一个问题。

第二个部分实际上跟我一开始讲到的问题有关系，就是经验的问题，大家知道写小说或者说写作，当中最重要的一个资源就是经验，毫无疑问就是经验，你凭什么要写小说，人家说你凭什么当作家，就是因为我的故事比别人多嘛，我听到很多东西，我肚子里一肚子的故事，比如赵树理，他在农村他那么多的事情，你叫他不写，也不可能，它要把他撑破的，肯定要写出来，所以在过去一个讲故事的人，一个合适的一个作家，能够当作家的人，就是具有丰富经验的人，所以伯亚明曾经说过，他说，他有一篇文章，非常有名的文章，就是叫《讲故事的人》，他就谈早期的故事，基本上是一些水手，水手呢是最有资格讲故事的一部分人，为什么呢，水手漂洋过海他到过不同的国家，见过不同的民族的人，路上多少的道听途说，逸闻趣事，回来以后他当然就是一个故事的权威，可是自从有了小说以后，这个经验变得不太重要了，我们没有经验可以呀，我们可以虚构呀，对不对，而且这个经验到我们当代的时候，已经变成一种非常不可思议的东西，我们知道，我们每个人写作还是要有真情实感，根据自己的亲身经验来创作，可是你们现在看看，我们哪里来有什么特殊的经验。

比如说我经常喜欢举这个例子，比如说在唐代的时候，李白或者杜甫，他们要写《蜀道难》，要上一趟蜀道，到一趟四川，他很可能要经过几个月的时间，才能走到，从长安出发，然后有很多人实际上就死在途中了，没走到就死掉了，那么在过去这个旅程它是一个具体的东西，它有各种阴晴变化，刮风下雨，气候的炎凉，人的旅途的奔波辛劳，那么具体的感受它就经验的一个部分，可是今天我们到成都去，我们只需要一个半小时，因为我经常在外面开会，所以我看西方有一个学者我忘了他叫什么名字，他说了一句话我觉得很幽默，他也是经常在国际界来回的奔波开会，他说在国际的航班上面有两种人，飞机的头等仓坐的全是政客，大部分是重要人物，还加上一些名演员，上流社会的一些人，坐头等仓，公共仓里面坐的是什么人呢，一些企业家，有钱的人坐公务舱，坐在飞机最尾部的人是什么人呢，大学教授，干什么呢，奔波世界各地参加各种会议，那么你开会开多了以后，你就突然发现什么问题，你去过5次巴黎以后，你的感觉也会迟钝，你从一个宾馆搬到一个宾馆以后，你就发现你没有离开北京，你到了成都以后你发现还在北京，这个宾馆，中国的宾馆都差不多，对不对，周边的环境也差不多，你感觉位置是物理的变动可能变动了一千公里，可是感觉上没有，我们经常碰到这样的事情，比如说我们在饭桌上吃饭，碰到一个人，我来给大家讲一个笑话，他讲了两句，必然会有人打断，为什么，早就听过了，或者说网上我们早就看到了，你不要讲了，所以现在大家非常苦恼，我们朋友聚会最苦恼，就是大家讲不出什么新鲜笑话了大家都知道，因为你的经验和我的经验是彼此渗透的，你中有我，我中有你，你说什么是我独特的经验，很难说，那么这个东西作家怎么来写作呢，我知道的东西你也知道，甚至你知道的比我更多，我这个作家凭什么我的自信心哪里来，什么东西来支撑我，这是我想当代的写作遇到的一个非常非常重要的问题，就是经验开始贬值了，你看中国为什么有那么多的青年人在模仿村上春树，从语言到他的结构，全部在模仿，为什么，他完全可以，他就是把日本的东西一嫁接，中国这里稍微搞点什么感觉的东西就行了，不需要他自己什么经验，而且个人对自己的经验的东西往往是最不重要的，有很多的学生就跟我提这样一个问题，说莫言的小说，或者某某作家的小说，他把他自己的痛苦写了那么多，干嘛，我上大学我要来了解他的痛苦干什么，他的痛苦管我什么事，我想想学生提的这个问题也有道理，你自己痛苦你痛苦好了，你写个小说来让我们也痛苦，何必呢，然后我的学生里边还碰到一个问题，我有一次跟他们讲莫言小说叫《透明的红萝卜》，我个人认为这是莫言迄今为止写得最好的小说之一，我个人非常佩服这个小说，好极了，时间过了这么多年，我重新读他这个《透明的红萝卜》，仍然觉得很不错，因为我要给学生上课，我那次也跟莫言讲这个问题，我特别喜欢这个小说，但是我的讲课当中也讲到一个问题的时候，也出现问题了，我在讲到里面的一个小的细节的时候，它这个《透明的红萝卜》里面讲到一个小孩，喜欢一个年纪比他大的姑娘，那个姑娘在夏天炎热的河滩上面在那儿砸石头，那个手会被扎破，对不对，扎破了以后，会用手绢去包，然后呢，这个小男孩就特别喜欢这个女孩，这个姑娘，但是姑娘年纪比较大，因为一般的一个小男孩处在青春期的时候他对幸福对于爱情的想像，是非常非常纯洁和天真的，他很害怕，他根本不敢向一个对他年龄比较大的这么一个女的，去表白那是根本不敢的事情，那么他就用暗恋，但是暗恋那莫言写得非常动人，最后不知道什么原因，这个女孩就把这个手绢大概送给他包手，手绢就落到小男孩手里，这个小男孩他觉得这个手绢太珍贵了，我的天哪，我竟然能够看到这么一个手绢，她的东西我能拿到手里，当时是（20世纪）60年代的背景，然后这个小孩就就爬到一个桥上，把手绢藏到桥洞的石头缝里，非常感人，这个事情是非常有力量的事情，他个人化的一个体验，然后这个小孩每次呢没有事的时候，他就走到桥洞的地方去看看，手绢还在不在，在的话心里很舒服，我的爱情还在那里，这个非常感人的，可是学生不理解，现在的大学生，清华中文系的学生，我给他们上课的时候，很多学生不理解，学生当场提问，说这个什么意思，说他干嘛呀，他要喜欢她就跟她说就是了，你何必搞得这么曲曲折折，这个干什么呢，这个东西，所以，特殊的经验对现在成长起来的这些年轻人来讲，他已经是问题了，经验不能太多，太个人化反而有问题，你就是要大众化，大家才要去买。

所以你们看世界上非常流行的一些东西，我举过两个例子，一个看日本的《寅次郎的故事》，很多人看过这个电影，这个电影在日本拍了很多部，很多集，日本的人看得高兴得不得了，为什么高兴呀，为什么那么长盛不衰呀，它每一部电影其实故事都完全一样的，都是老掉牙的故事，一个非常丑陋的男人，跟一些极其美丽的女人的故事，它就是一个模式，这个模式，观众看了以后还要看，为什么要看，后来有一个日本的学者告诉我，说你不了解日本，日本的男的他有一种在女性方面他有一点羞涩感，寅次郎这个人他在电影里面他表现出来，那么难看、那么笨，智商又比较低的人，竟然有那么多美女围着他转，这个无疑给日本的男性打了一个强行针，这么难看的人都有那么多人追，更何况我呢，大家都抖然觉得自己很有信心，所以这个电影放的时候，日本男的很高兴，因为觉得那么丑的人有那么多美女，而日本女的也很高兴，为什么高兴，她有一种优越感，对男人的优越感，你看女人这么美丽，但是寅次郎本身道德上也不错，比较厚道，有很多的因素，所以你看演员是不断换的，但他的故事是不换的，也就是说，观众和大众非常喜欢重复的东西，《小鬼当家》为什么拍续集，大家喜欢，所以法国有一个很重要的学者，我非常喜欢这个学者，叫保德里亚，他说商业社会，消费社会里面有一个东西，所有的产品出来以后，尤其是文化产品，它都是以一系列的面目出现，不太可能说我卖书就卖一本书，它肯定是一个庞大的系列，当然也有经济运作上的考虑，我觉得更多的是特殊的这种经验的东西，确实不得了，大家不在乎，这个东西呢，我觉得对我们现在的写作，也构成了非常非常大的一个影响，如果大家都不再依靠自己的经验了，随便写了，你们看现在的出版物，很多的东西觉得真是无聊，这个我想可能有一个原因，我们还没有找到一个对我们现在的这个现实能够比较深刻地进行描述的一个方法，我个人觉得小说还是要写的，不管我们把握这个现实多么困难，但是我觉得作家还是要提供你的把握，要不然的话，我觉得作为一个知识分子，或者一个作家，你根本就没有尽到社会的责任，你这个角色，所以不管从冠冕堂皇的理由上来讲还是从个人来说，实现自我的角度来说，都是需要继续写下去，我最近也在写，这是第二个我觉得重要的问题。

我简单讲讲第三个什么叫真实性的问题，为什么我对这三个东西比较关注，因为我觉得对我们现在写作构成影响最大的三个问题，那么什么是真实性呢，意大利有一个大家知道这个人非常有名的学者叫昂贝托。艾科，艾科出了很多东西，这个人是一个符号学的教授，到50岁左右的时候，突然有一天想到要写小说，然后一举成名，成了一个非常畅销的作家，你们看中国翻译他的小说，比如说《玫瑰的名字》，写得非常恐怖，他把宗教上的很多的思考和那种杀人案件联系在一起，小说很好看，那么这么一个符号学教授来写小说，但是他研究的主要的范围也是在符号这个里面，对文化符号进行分析，他讲到一个例子，我觉得今天也可以跟大家谈一谈，也跟日本有关系，一个例子，这是我从他的一个演讲录里边看到的，他讲了这么一个例子，日本有一个电视台，这个电视台呢，有一个主持人，这个主持人在主持节目，非常的漂亮，非常美丽，那么她在主持节目的时候，很多的电视观众，到了后来就爱上了这个主持人，不断地有人给这个主持人写信，那我相信在中国也有这样的情况，大家喜欢某个人，比如喜欢白岩松大家可能会给他写信，但是在日本的话发生什么事情呢，写信非常之多，多了以后，电视台发现问题比较大，为什么呢，这个人是不存在的，她是通过电脑合成，一个虚拟的这么一个人，那么电视台觉得有欺骗公众之嫌，一定要声明一下，说这个人是不存在的，然后电视台就发表声明，大家不要来写信了，没有这个人，她是结合了不同女性的特点，然后虚拟出一个非常美丽的这么一个人来主持，你们猜猜看，这个声明登出来以后有什么变化，不仅写信的人没有停止，更多了，而且那些写信的人公然在信中，声称我们根本不在乎她是真的还是假的，这个有意思，你们想想看，他不在乎，都是真实性的问题带来的，所以很多人就觉得我宁可需要一个虚幻的东西，我不要这个真实的，真实有什么用，真实的东西是很难忍受的，比如说我记得我小时候在家里面农村家里要是死了人，我相信很多人从农村来可能有这个记忆，我小时候有这个记忆，老人死了以后他尸体是停在自己家的客厅里边厅堂里边，然后我记得如果气候不太热的话，这个遗体最少也要放七天时间，有的更长，我记得哪个时候我家里一个老人去世以后，我记得我那个时候大概也就七八岁的样子，我非常害怕，因为我觉得活人跟死人同住在一个房间里那个感觉是很怪的，然后很多天，你就看到一个长明灯在那儿，这个小殓以后，要大殓。一开始小殓，小殓的时候，他还躺在棺材盖子上，衣服已经很整齐了，头上弄的红花什么的很难看的，然后你看了以后，你觉得很吓人，这个人死了那是很难看的，脚穿着新的鞋子，新的衣服，有豆油的小灯，供了很多的贡品，很可怕，然后大殓的时候就给他装棺材，把棺材敲死，还要停一段时间，然后再出殡，整个的过程需要一段时间，这个真实不真实，太真实了，但是是很可怕的，你觉得死是什么东西，这个死就是真实的就在你眼前发生的，然后你跟亲人，他就是你的亲人，对于我的父母来说他们觉得很正常的，他们跟死者之间有一种非常亲密的关系，这个关系维持得非常好，有的时候，我记得很清楚，就去摸他的脸，眼睛闭上去，摸他的眼睛然后跟他说话，说你是不是担心什么事情，说你眼睛要不要闭上，你闭上吧，就像他还活着一样跟他说话，然后摸了摸，嘴里还跟他含个东西，我小时候有这种记忆，我就觉得它很真实，可是你们想想现在的人是怎么死的，所以加缪在他的《局外人》里面，在《鼠役》里面说过一句非常极端的话，他说生活在我们这个时代，死都变得不真实，死都变得不合适宜了，你要是死了很悲惨，所以我们以前读小说，我读到这种比如说一双陌生的手替他合上眼帘，读到这里我心就一震，为什么震呢，因为亲人的眼帘是要亲人来合上的，那么一双陌生的手来合上他的眼帘，意思就是说这个人死于非命，是由外面的人来给他合眼帘不是自己的儿子，或者说妻子，或者丈夫，来给他合上眼帘，他跟不相识的人死在一个不相识的面前，这个在过去是很悲惨，是一个悲剧啊，可是在我们今天百分之八九十的人眼帘都是别人合上的，都是医生合上的，所以这种真实性的东西，对我们今天写作构成很大的影响，什么是真实，我们说文学要表现真实，那么什么是真实的东西，我怎么表现，对不对，而且过去我觉得有很多的例子可以说明这个问题。

过去我觉得对真实性危害最大的就是文化的侵略，这个在西方历史上很多，比如一个国家把一个国家打败了，打败了以后我要彻底征服你这个国家，一个最简单的办法就是把你这个国家的什么亚历山大图书馆，全部给你烧掉，把你的语言给你变掉，这个是对一个民族的最残酷的征服，为什么，杀你人是没用的，最后要把你的文字跟语言跟你的文化记忆全部抹掉，把你的真实性抹掉，所以安德里奇他为什么能得诺贝尔奖，我们觉得这个人太不重要了，可是从某种意义上来说他又太重要了，他保留了一个民族的文化记忆，所以诺贝尔奖给他我觉得是有道理的。

那么第二个呢，对真实性有过很大的一个妨碍的东西是什么呢，报刊检查制度，这个在西方是由来以久，比如说你们知道乔伊斯写的《尤利西斯》，就遭到查禁，《尤利西斯》他觉得我写的是真实，但是政府不让你出版，强硬地说你就是不能出版，你再真实跟我没用，你不符合我社会的意识形态，那我就给你一刀，你不要出版，这个东西在西方长期以来，也是作家最反感的，经常跟政府对立的，这样一种东西，可是到了今天呢，我在意大利在法国跟他们作家聊的时候，很多人在这一点达到共识，最真实最厉害的东西已经不是前面两个很重要的问题，因为国家入侵，种族灭绝在当今社会里边绝对不是一件说做就能做得到的事情，第二个事情呢，实际上各个政府也都开始慢慢地放宽了这个尺度，在中国这个变化也是大家有目共睹的，开始放宽了某些尺度，最要命的是后面第三个，市场的选择，这个很要命，这个真实性的破坏是很要命的，因为市场的选择，市场从来没有说不允许你写什么，不允许你表现，它没有不允许，它允许你写，但是市场它的眼睛不看你，你就死了，我不选择你你就完，就是这么一个现实，市场它不需要打压你，说我不允许你写，不像政府某个机构，不允许你写，它就是我不看你，我不炒作你，你就完蛋，你的声音就发不出来，那么大家知道，我们的历史是要我们今天来书写，我们的以后的历史也要后面的人来书写，那么历史怎么才真实呢，我们今天的文化记忆，我们今天看到的这些东西，历史中描述的东西是真实的吗，跟我们个人有什么关系，个人的内心有关系吗，这都是我们要重新来看待的一些问题，究竟什么是真实，所以这些东西呢，我我觉得对我们的写作呢，也构成非常多的压力，很多人都说活在真实中有那么容易吗，清醒但活着，对不对，或者说痛并快乐着，这个反正都差不多，这个句式很时髦，活着但真实，这个容易吗，我觉得不容易，有的时候我自己感觉到我自己身上有很多东西，我在做一个判断的时候，我觉得很难给出一个真实的东西，必须前面做很多的附加说明，然后你才能涉及到一点点你认为真实的东西，如果说一个人说真实就是在生活当中，随便可以抓它，真是很难尤其在文化相对比较发达的地区，所以我讲了半天，讲了这三个方面，实际上构成了我们今天当下写作的一个背景，我觉得是非常重要的一个背景，也是现在的文坛感到普遍困惑的，非常重要的原因。

观众：格非老师，非常高兴今天能在这里听您的演讲，我们听您的演讲，您所发出的声音是中国的声音，是民族的声音，而且我听您的演讲感觉过程中有很多观点是很中国化的，也有一些观点是非常西方化的，我想问一下，在您的写作过程中，中国传统文化和西方文化它们对您写作的影响分别是什么。

格非：好的。她实际上这个问题前半部分是谈到民族文学的问题，这个倒是我不太同意的，我是觉得，我刚才讲不能非此即彼，说什么民族文学世界文学，我觉得这个都是一体的，中国定位的话，你肯定要把自己放到世界当中去，你才能定位，所以我觉得也不能片面强调民族文学，我很同意波尔荷斯的一个话就是说他说如果你是阿拉伯人，你就没有必要强调骆驼，你是一个假的阿拉伯人，我来冒充写一个阿拉伯人的经典，我让人家误以为我是阿拉伯人，我就在里面多写骆驼，写沙漠，人家一看这个是阿拉伯的，但是我如果真的是阿拉伯人，我就不用写了，因为这个东西是我日常生活所见的，所以我就觉得这个东西呢，所谓民族和世界的关系，波尔荷斯讲过一句非常非常重要的话，今天我也把它介绍给大家，波尔荷斯说，他说我一生中，都在寻找，努力地把自己变成一个阿根廷人，可是我忘了自己本来就是，这句话说得非常有哲理，你本来就是一个阿根廷人，像我这样一个人，没有在国外生活超过三个月，从农村到城市到上海也可能已经16岁了，上大学，然后在城里生活，一直生活在这个环境里边，你的耳濡目染，所有的聊天学习都是中国的环境，这个中国的东西怎么对你没有影响的，它的影响是最大的，而且是深入骨髓的，你还要去过分的强调吗，我觉得不需要，所以，当时呢我们刚刚写小说的时候，倒是接触西方的东西比较多，当然这个东西也有一个背景，我觉得今天因为时间关系我不愿意展开了，刚才这个朋友提到的这个问题，从我个人来说，我觉得中国的这个东西，从我从小的经历来说，因为我的家乡在江苏省，江南地区，在农村。我觉得一个作家的童年当然很重要，就是你小时候的生活环境，可能比你后来接受到的事情要重要得多，这个东西对我来说可能有一个渲染，一个渲染的过程，那么我觉得我从来就对江南一代的东西很感兴趣，我到北京以后我发现我对江南的东西更留恋，当然我喜欢北京，但是北京一刮风沙就不好了，而且北京一下大雨，夏天砸在我的头上背上就疼，李商隐当时说的那个“一春梦雨常飘瓦”，就说雨下在屋顶上就像梦一样，在瓦上飘。

然后我就觉得南方的居住的环境呢，你是那么一个人，所以我觉得文化对你的影响肯定重要，不是从书来的，王元化的话，我很同意，中国的农民，他也不读诗书五经，也不读孔子，他怎么会受影响呢，通过戏曲，通过看戏学到了很多东西，很多的器物，很多的建筑，很小的一些东西，看起来很微小但对你的人格塑造、对你的审美情趣，影响非常大，所以这个东西我肯定是中国的，我没有办法，那么西方的东西我是有意识的去了解，因为我们清华有这样的传统，号称是文理兼通，中西渗透的，这个我觉得是有道理的，老的清华的传统就是传统，它不是说着玩的，原来老清华像外文系像钱钟书、曹禺他们那些人，再不要说前面大师了，一大批的清华的那些教授，非常厉害，所以我觉得我因为在大学里学习，我有意识的会去了解西方的东西。中国文化这个东西我可能会比较了解，我知道它怎么回事，因为我生活这么多年，哪怕我书读的不是够多，古文读的不多，但是我可能从日常生活里感到传统还是有延伸过来的一面，但是西方东西我急需要了解，我要真正了解它的东西，这样给你开了一个窗户，所以马尔克斯也讲到一个例子，他说，我从我的马特兰塔这个小城我要描写我童年的生活，但是我不知道怎么描写，但是我来到了波哥大来到首都以后，突然我就发现，我知道怎么描写了，经过一个很遥远的距离以后，我发现呆在那个环境里，我反而写不了，我换了一个参照体系，突然发现我这个小村庄非常的好，然后他从波哥大到了巴黎以后，他在巴黎做记者，他突然返过头来重新来看整个拉丁美洲这个社会，他发现突然找到了自己要写的东西，所以你离开家乡越远，有的时候是离开家乡越近，这个是一个矛盾的东西，但是我觉得一点都不奇怪，所以我觉得一个人需要不同的文化背景，进行刺激进行参照，我就死守中国的文化的东西，我一定在里面搞出名堂来，中国现在有很多搞古典文学的人，好多人不太注重参照西方的过程，就觉得我们可以在自己的古汉语，当然是中国的，这个东西我觉得很重要，永远是重要的，因为对古文献的整理，这个需要硬工夫，童子功，中国任何时候都需要这个东西，但是作为文化研究来说，你必须有一个视野，所以我觉得这两个东西非常重要。

主持人：格非先生一开始说了，他不喜欢“全球化”这三个字，我个人也不喜欢，我觉得比如说文化就没法“全球化”，它必须是独特的东西，经济可以全球化，而且对我们的文化生活产生影响。最后我们向格非先生的精彩演讲表示感谢。

内容介绍

目前世界上有很多的作家感到一片哀鸣，大家谈到一个最多的话题是“小说的死亡、文学的消失”等等。就是说文学在今天已经不是一个重要的门类了。因此大家有各种各样的议论，中国文学应该怎么办？格非先生认为我们必须重新来看待我们现在的文化背景。19世纪文学的辉煌仅是人类长河里的一个特殊的例子，我们不能用19世纪要求以后的文学都要这样。从某种意义上说，今天文学的客观条件并不是一无是处的，我们应该客观的来分析，或者把文学放到一个更大范围的世界中去考察，这样我们才能给文学更宽泛的去定位。清华大学中文系教授、著名小说家格非先生做客《百家讲坛》为您继续讲述《经验。想像力。真实——全球化背景中的文学写作》。

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主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人，是清华大学教授格非先生。他同时是一位优秀的小说家，就是当时先锋派小说的代表人物之一就是格非先生。我们常讲学者要是作家，作家要学者化，那么格非先生现在，已经是兼而有之了，既是作家、又是学者，在清华教书。那么他今天演讲的题目是《经验、想象力和真实——全球化背景中的文学写作》。现在“全球化”是一个时髦词，经济全球化带给我们，生存状态和思想的精神的观念，很多的冲击和影响，那么对文学有什么样的影响呢？今天格非先生将给我们做一个这方面的演讲。大家欢迎。

格非：我给大家把这个背景，做了一个描述，但是我的结论没有谈，如果我不谈这个结论的话，大家可能会觉得，我讲的这些东西没有落到一个实处，就觉得好像你的观点没有显示出来，你究竟怎么办，面对我们这样一个处境，你是怎么思考的。这个问题接下来，我想利用一点时间稍微说一说。

大家知道，最近几十年，世界上有很多的作家，大家都感觉到一片的哀鸣，感到非常悲哀。包括文化上的很多知识分子，也对这个前途感到很悲哀。这个当中，我觉得我对知识界的情况，说老实话也不是太了解，但是作家这一块，可能接触的比较多一点，大家谈的比较多的话题，是什么话题呢，比如说小说的死亡，文学的消失，非常的危言耸听。我记得北大的陈平原，在大概两年前也曾经写过这样一个文章，我没有看到这个文章，但是我的一个朋友，给我复述了他的观点，我基本上也是同意的。就是叙事文学，就是小说在今天呢，它不再是一个非常重要的一个门类，甚至连电影都不在是最重要的，因为电影业现在也慢慢变得比较萧条了，所以在这样的一个背景中，大家都有各种各样的猜测，中国文学应该怎么办？我觉得这里边涉及到，有一个很大的问题，我觉得一定要在这里边跟大家讲清楚的，我们在接受西方的一种东西的时候，我们一定要注意中国不是西方，中国的社会发展有很多的不平衡，它里边有很多独特的经验。所以我个人认为呢，对我们中国来说，我觉得还有很多的机会，对中国的文学界来说，比如说我觉得我跟国外作家聊天的时候，大家最容易聊到的一个话题，就是说这个世界已经没有故事了，大家没有办法去写故事。就是一个是故事很少发生，没有那么多离奇的故事，如果有这样的故事发生，一般会被这些畅销书会霸占。比如出现一个，重大的社会问题社会事件，畅销书马上就跟上了，根本不需要你作家去报道了，你作家去虚构的话也没人看，你虚构一个故事的能力在下降。那么这样的情况下，我们怎么办呢？有两种选择，一种选择呢，我觉得很多的朋友，大家都是这样选择的，根本无视这种变化，我坚持我的主张我坚持我的东西，我爱怎么写就怎么写，我还是这套。比如说西方，有好多作家就是这样，他们在美国社会，在法国社会，他们已经被打到边缘了，没人在喜欢他们。但这些人因为还有一些知名度，他们拿到一些基金，然后怎么办呢，他们每年会在世界各地开会，通过基金会拿到一笔钱，然后把他们认为是最好的，一些世界各地的作家，处在边缘化的作家，请到一起来开会，开会的时候也没有多少人听。这个纯文学在西方，有的时候凋落得很厉害的。我给大家讲一个，很简单的例子，我也不怕大家笑话，我在德国在柏林这个地方，你要讲课的话，你觉得还不错，有很多人来，可是到了法兰克福 就不行，我当时我记得跟北京的陈染我们两个人同一辆车，我们去法兰克福去演讲，走到高速公路上，突然就发现汽车堵塞，然后堵好几个小时，看来是赶不到法兰克福了，然后我就跟我的翻译说，你赶紧现在去找一个，有电话（的地方）停下来，因为德国人不像我们中国人，每个人都有手机，他们不是这样，就去打电话，一打电话我跟他说，你去问问看还要不要去，如果观众来的比较多，我们就赶过去，如果观众没有个人，这样一来给文学定位的话，是不是也有问题。所以我觉得空间上，我们要更加宽泛地来给它定位。

我觉得我们作为作家来说，他要利用文学小说，曾经出现的一切的资源，他都可以用。为什么你不能把自己的小说，写成一个比如说，你为什么不要考虑读者呢，你可以考虑，但是我不要说，我把这个书写成畅销书，我为了赚钱，但是我至少我在写作本身，我可以考虑读者阅读的问题，这个没有问题，好的故事的话，它本来就是会有读者的。而且也不一定说，你要写得多么得流畅，这个故事要多么得传奇性，这个书才能卖得动。很难说。所以我在巴黎的时候，我给他们举这个例子，举马尔克斯的例子。马尔克斯本人，大家知道是哥伦比亚的一个作家，得过诺贝尔奖。马尔克斯本人他在写作，写到40岁的时候，可以说是默默无闻，在圈子里边他的影响很大，但是一出了这个圈子就不行了。当时在南美，影响最大的作家像洛萨，那些人的影响比他要大得多，而且马尔克斯本人是属于一个蓬头垢面 不修边幅，人呢也比较萎缩这么一个人，到外面也不善言词。那么这么一个人，没什么理由关注他，但是他最好的小说已经写出来。我认为他比较好的在巴黎写的，比如说像《一个没有人给他写信的上校》，我觉得可能是马尔克斯写得最好的小说之一。但是他到了40岁的时候还没什么影响，这时候他就开始做最后的一博了。马尔克斯在创作这本小说的时候，他整天跟他妻子说什么呢，小说完了，我要40岁我再不成功，那可能就不行了，意思就垮掉了。那么到后来他怎么办呢，大家不工作，没有工作。当时他在墨西哥在拍电影，跟西班牙的导演混在一起，在弄电视 、弄现代主义电影，搞得也不是很好。然后面临绝境，一个人40岁的时候，已经有点悲哀了。我现在也快40岁了，所以感觉上也有点不是味道，觉得我再不写出作品来不行了。所以当时他就把他的汽车卖掉，然后呢，叫他的妻子整天在家照顾他，妻子也没有工作，把他仅有的一点积蓄，拿来供给他写作，每天早晨从早晨工作到晚上，每天晚上他就请一些人到家里来，把他写出来的小说给大家念，然后写到后来呢，家里的东西一件件地减少，为什么没有办法来维持生计了。他的妻子就瞒着他卖东西，卖到最后到什么程度 .最后这个小说写出来，他拿到出版社去寄的时候，连寄的邮费都付不起，怎么办呢？把家里的打字机卖掉小说写完了，打字机没用了，把打字机卖掉了，打字机卖掉，我讲的不是这个事情，讲它一个背景 打字机卖掉，她老婆拿着沉甸甸的稿子，要交给邮局邮递的时候，他老婆当时说了这么一句话，我觉得很悲观，很悲哀的一句话。她就跟加西亚。马尔克斯说，你说说看，假如我们这个小说，要再不成功那可怎么办呀？这个做妻子的，她也不管那么多了，她要生活下去，很惨，那么马尔克斯也没底，他觉得就是一个普通的小说，我又做了个实验，又写了一个小说而已。根本没有想到后来，还有什么诺贝尔奖这样的好事情。所以这个书拿到邮局，寄出去以后呢，它当时是在墨西哥的一个什么地方出版，这个出版商来找到他，找到他干什么呢，两个人谈出版计划，当时要印刷多少呢。我讲给大家听 大家就要笑了，这个出版商，马尔克斯一看合同里面有规定，首版第一版《百年孤独》第一版，出版商要印8000册，马尔克斯很愤怒很生气，你们不能这样，你们这样是糟蹋我，我的书怎么能卖到8000册呢？不行你们要把它削减下来，这个书肯定都在外面卖不掉，卖不掉对我的声誉很不好，所以你们要把它改成5000册，一定要改成5000册。然后出版商是一个女的，这个女的呢 大概比较温和，说也许卖得掉吧， 行，我给你改掉吧改成5000册。不知道怎么回事，到出版的时候这个女的突然发现，就8000册吧写了8000册。你们想想这个书卖了多少，这个书马尔克斯当时他整天叫小说要完蛋了，要死亡了，可是他自己没想到，这个奇迹发生在他自己的身上。这本书在未来的两年之内，仅仅在南美，就是墨西哥几个国家，卖了250万册。这个是什么奇迹？而且《百年孤独》，不是一部很好看的书，你们很多看过这个书的人，知道它为什么能卖那么多，它关注的问题，都是社会的非常重要的问题，比如政治问题，比如说美国整个地对整个拉丁美洲文化的侵略，它做了一个非常变形的描写。当地的语言文化环境 ，它的宗教、它的爱情和整个西方文明切入过程中发生碰撞，然后导致一连串的神话般的一种变化。写得非常得漂亮，这部书不是很好读，可是也是不得了，全世界的销量那是不计其数了，不用说得诺贝尔奖以后，这个事发生在得诺贝尔奖之前，就卖掉200万册。所以我觉得我们这个市场，有的时候也不是说，就是你要写畅销书就卖得的多，你要写严肃文学就卖得少，完全看你怎么把握。那么马尔克斯小说里面有什么东西可以给我们启发的呢？它是一个整体性的小说，它里边什么东西都有，有大的文化关怀，但是也有小到一些很小的逸闻趣事。比如说人怎么会飞起来，这个子弹打在大腿上，这个血怎么会拐弯儿，回到家里向母亲报信。你看了以后，你真的觉得很奇妙，他想像力非常奇特，这样一部奇妙的书问世了。所以我觉得我们作家不要老想到我要迎合这个市场，我要拒绝这个市场，多想想马尔克斯吧。多想想这些作家他是怎么做的，人家没有放弃自己的立场，没有放弃自己的文学品味，还有别的办法。我们可以多想想，而且在中国这种可能性很多很多，所以这个呢，是我要想到的解决的办法，这个当中对我们中国人来讲，非常非常重要的，我跟我学生也讲到很多，中国的文学资源，你想想看咱们有史记，史传的传统，有志怪小说的传统，还有抒情小说的传统，仅仅是《聊斋志异》，你想想看，还有明清小说，很多比如唐的传奇，小说类型很多。而且中国小说，还没被我们利用过，我们为什么不能利用我们这个资源重新来利用？所以我也强调我们应该重新回到我们文化自身。因为我们学西方学了很长时间，当然不能说就把自己封闭起来，还是需要了解外边，但是更多的我觉得我们应该把精力放到自己的文化本身来，来理清楚我们文化发展的脉络。实际上我觉得中国文学本身的概念要比西方宽泛得多要有机得多，这个恰恰是提起大家注意的。所以我觉得这一点上，我觉得倒也不悲观。比如说某一个时代，只要出现了一个大作家，你不能说这个时代是空白的，比如中世纪有了一个但丁，就是光彩照人，你不能说它那个地方，就没有文学，它有个但丁就够了。所以我觉得我们中国说不定真的，在未来的10年20年之内会出现一些大作家很有可能。我觉得我一点都不觉得悲哀，可能这些人就出现在我们周围，真的是就会出现这样一些好的作家，完全有可能。我觉得倒也没有必要妄自菲薄，觉得自己不行，或者就完全悲哀，我觉得这个当然不对，不写作当然是所有的弊病里边最坏最坏的，那你就等死吧，那肯定不对，所以还是得写。

格非老师，您好，我想问一个问题，今天讲的“经验和真实性”，那么说现在社会上，很多就是特别年轻的，就算孩子也好，青少年也好都在写书，而且媒体炒作得非常厉害，我不知道您对这个问题，我希望听听您的看法。

格非：我曾经接受《北京青年报》的一个采访，然后谈到一整版，谈青少年写书，那么多的人出书这个问题，这个问题我觉得应该怎么看呢？首先我不太同意说，这些人写书不好 一定要取缔，有这样的声音，大家不要开玩笑，有这样的声音说，商业化写作，很多人什么没有经验，就去写，他们写是他们的权利，这个权利我们一定要给人家，人家又没有违反法律，你凭什么说人家庸俗，人家不庸俗。他写作哪怕他赚钱，他也是正当的，首先我觉得这个前提，我们要承认，他是允许他写 .因为一个文化活动，你知道世界上，有很多作家写作，它有时候有经济目的，比如陀斯妥耶夫斯基，他为了还债，他也成为大师了。所以现在很多年轻人，一开始他就抱着这种目的，我觉得也很难说，因为他在成长，今后怎么样的人，很难说他会怎么变化，我们不能一下把人家看死。但是呢 从另外一个方面来看，整个的商业炒作，这个责任主要不应该由这些写作者来承担，而应该由出版部门承担，应该由出版部门承担。出版社呢，他们为了追求这些利润，为了追求一些利润增长点，不断地会去制造一些新的文学现象。比如说我们现在的媒体，不断地会制造这样一些新的作者，和一些写作的这样一种现状吧。不断地去炒作，那么这样的话，无疑当中刺激了很多人就觉得，我现在只要去写一部书，我就可以出名，然后我就直接奔着钱去了，然后把销售额跟码洋直接挂起钩来。这个我觉得，对我们现在的文学它是有害的。但是我觉得这个，不能通过一个行政命令来改善，而且我觉得应该是经过一个比较漫长的时间，我觉得这个问题，应该得到解决。因为这个市场很快就会饱和，大家会感觉到，因为大家的阅读趣味，也会在不断地提高，然后在选择过程中，就会知道有些失误怎么怎么，那么好的书，它还是需要靠质量的。那么中国社会因为现在在发展过程中，有很多东西处在无序的状态，大家都在占这个市场的份额，一开始出现某种混乱，我觉得是正常的，经过一段时间以后，还会回到原来那个东西。比如说你在西方，它也有很多，比如法国出版界，我也跟他们交流，比如小孩写作，但是他们就占一个很小的比例，他们有很重要的作家，每个人就是一块，它很有条理，不会像我们这样，一个书一下子卖100万，或者是50万怎么样，造成很大的轰动，使得很多中学生，甚至是小学生写作赚钱，包装自己。这个我觉得对青少年的成长推波助澜，这个媒体呢，对他们成长是有害的，让他们不能经受挫折，从小就被这种虚荣，很多的成功的东西所左右，要是他不能成功，怎么办呢，所以我觉得，一个人成长过程中，最重要的教训，对人最有教育的东西，是挫折带来的，所以我觉得必须学会怎么去对付这种挫折。现在我们的小孩，不能忍受这个东西，所以老是在成功的假象当中去，我这个不成功就换一个，那么到最后他可能一无所获，对真正的人生展开，可能来说就充满了一种幻觉，这个不太好。

我是一个计算机工作者，我想问您一个问题，现在是科技和网络的时代，那么是这样，传统的我一直上学也很关心，文学也比较爱好。但是现在我想问，这么一个问题，就是现在大部分写作的人，还有我们这些，专门的文学从事者对理科 ，还有对科学的传统怎么看？你觉得一个搞文学的人，是不是应该在这方面有所，因为我以前特别喜欢文学，后来呢 为了生活就上了理科，后来学的计算机，现在是在网络行业，但是我还是很喜爱，但是我觉得是不是我们文学，在关注科技对社会的进步，知识对社会改变方面，科技对它影响，文学能对这方面，做一些什么事情？

格非：好， 我觉得这个问题，提得非常好，也是我很乐意说的一个方面，因为我在清华，大家知道，清华它是非常注重把这两个结合的，但这两个结合不是开玩笑，清华人喜欢焊接，就是把两个东西焊在一起，那是不对的 不能焊。那么我觉得有一个问题，我觉得可以说一说，中国本来的分科，它本来就是比较模糊的，比如中国的科学史，很多人在做研究的时候，他跟文学也有关系，那么这个当中呢，很多人觉得我们中国的不发达，很多的分科不像西方那么细，现在问题来了，我们重新看待中国传统文化的时候，我们会发现，这是我们很大的优势，不是缺点。当然在某些方面，在某个时候它是缺点，但至少它是优势，也有很有意思的一部分。比如说大家知道张衡这个人，搞地动仪的，他是一个在我看来，他是一个诗人，他的诗写得漂亮之极，在中国很多的科学东西，它是放在物这个概念里边，去看待的，这个格物致知这个物的东西，它里边有物理的成分，不是我们今天讲的物理，物里边自身的规律，它要探究。那么人呢，也可以叫澄怀观物，也可以去对一个物，做一种关照，然后会产生很多诗人的想像，有很多描述性的东西，这个中国过去，没有分得那么清楚，所以现在学科体制分类，刚才这个朋友提到这个问题，我觉得非常重要。我其实没有能力回答这个问题，因为我不是科学家，最好能找一个既是科学家的人，或者大家对话，这样可以把问题说得比较全面一点，至少我看过，因为我很喜欢看大科学家的传记，我知道物理学，要搞到后来的话，实际上就是哲学，跟哲学很有关系，你没有想法的话，你根本没有想像力的话，你根本不用说，你根本搞不好。所以他们说，美国人为什么这么厉害，他在想像力的这个领域里边，确实有很多地方，我们可以重新思考，日本它很善于模仿别人，但是它在新的东西的开发上面，它不如美国，这个我想就跟想像力有关系，怎么解放想像力，当时我看李政道写的《对称》的那本书，他就讲到对称的问题，他是从早期中国的文化里边，感觉到的，他的文化的根基很深了。杨振宁也不用说了，原来都是文的根基是很好的，那么这样一些大的科学家，他们对文学 文化本身，他是很关注的，尤其是哲学，韦特根斯坦原来是搞飞机发动机的，他后来转到搞哲学，这方面来了，也是个数学家，所以数学哲学物理，这些东西在西方尖端东西里面，比如亚里士多德，你们想想大哲学家，可是在数理这方面，也是非常深的，也是一个传统，所以希腊的精神，和希伯来（的传统）完全不一样。这个东西跟亚里士多德有关系，从这个意义上讲，刚才这个朋友提这个问题，在清华他们要做的，我觉得非常有道理，比如说清华大学，现在已经要求，所有理工科的学生，你的学分里边，比如说80个学分里边，至少要四分之一，20个学分必须学文学，和文化类课才能让你毕业，因为你科技是服务人的，很简单 你学建筑的，最后水泥学了不少砖头学了不少，结构学了不少，但是你造出来的房子很难看，你不是很大的失败吗？所以这个问题是很重要的，对我们中国人来说，尤其现在尤其重要，我们现在的很多家长，就是我觉得这一点，可能还没有认识到这个问题。其实在西方的话，比如说在美国的英文系，法国的法文系，它本土的文学系，它从来就没有衰落的，它自身的文化，永远是最重要的一个分支。而且在国外最有钱的人，比如说在美国的学校，最有钱的这种富人，最有地位的人，他会把自己的孩子拿去学什么，你知道吗，学文学，而不是说去学什么经贸，学经贸学什么是穷人，他要改变自己地位，靠孩子来赚钱，真正有地位的人，家里不愁吃不愁穿的人，他会让自己的孩子，学文学、学文化，让他成为一个很健康的，有宽阔视野这么一个人，很有道理。所以我觉得中国，也会慢慢有这种变化，家长的观念也会变化，所以我觉得这个不用担心，我相信中国，会有很大的这种发展。谢谢大家！

主持人：有格非这样的作家，我们文学就有希望。格非先生讲的马尔克斯的例子，作家的一个写作立场和态度的问题。马尔克斯这种写作姿态，为了文学，为了坚持这种文学的立场和操守，能够是不惜忍贫挨饿，在那样状态下还在写作，我们的作家有一些什么情况呢？格非先生不是，他是很执着的，我想他可能是“马尔克斯”式的，我也希望他是，并且我们祝愿他是。另外，就是一个有趣的事，巴尔扎克，我想讲他一个故事。经验想像力来自于真实，然后他又用他的经验和想像力，写出了真实，而且他的经验和想像力，在作品中的艺术的真实和现实的真实，是那么巧妙的对应，非常有意思。小说的题目我忘了，他在一个小说当中，写到一个修女，就从外省受修道院的委托，来巴黎买书，和一些生活必需品，那么她到了繁华的巴黎之后呢，打开了她禁锢的那种视野，她觉得巴黎太好了。修女的那种生活，对她太禁锢了，人性个性太禁锢了，她在巴黎买书和必需品的结果，就是她不想回修道院了。巴尔扎克就给这个女主人公，取了一个非常好听的名字，叫贞娜，叫一个什么修道院呢？他忽然想起来伊夫林省有一个修道院的名字，非常好听，他就把这个修道院取这个名，那么小说发表之后，那个省的修道院，正好有一个修女叫贞娜。那么那个修道院的院长，就不高兴了，就让贞娜到巴黎来找巴尔扎克抗议，你毁坏了修道院的名誉和给贞娜本人造成了精神伤害。那么贞娜就戴着黑头巾，穿着修女袍到巴黎，来找巴尔扎克说，你看怎么办你这样写，给我造成了损害，你要给我名誉进行赔偿，做消除影响的工作。巴尔扎克说，我的小说中，我是按照艺术的构思来写作小说的，我没有想到现实生活中真的有这么一个修女在这样一个修道院里。那么最后的结果就是，贞娜走出了巴尔扎克的家，把黑色头巾解下来，一头漂亮的披肩，走入了五光十色的现实生活，离开了修道院，就是说这个的真实和生活的真实非常有趣，我就用它来不知道能不能为格非的《经验、想像力、真实》起一点注脚的作用。最后让我们向格非先生的精彩演讲，表示感谢，谢谢大家！再见。