问:40人的研究,样本量是不是太小,无法说明问题?
胡汛:临床研究,有大样本研究、小样本研究,我们这次是一个小样本、单中心的研究。
我们开展的研究是探索性的研究(Pilot Study),前沿性的研究。我们只是引领性的作用,向大家报告了这么一种现象。
晁明:临床研究,有很严格的入组标准、排除标准。与真实的治疗场景肯定不一样。
问:十几块钱的小苏打可以“饿死”癌细胞,是否意味着将来的治疗费用可以大大降低?
晁明:提高疗效减少了重复治疗的次数,总体的医疗费用一定会得到降低。比较大的肝癌肿瘤,可能会需要很多轮次的cTACE,但这个疗法提高了治疗的有效性,可以减少治疗次数,从而减少总体治疗费用。小苏打是一种非常便宜的药物,并没有增加原来基础cTACE的费用根据初步研究结果,反映出来的肿瘤残留率相对治疗效果提高80%
胡汛:根据肿瘤残留率来讲,在这个研究中,单次治疗后TILA-TACE组肿瘤平均残留百分率是cTACE组的肿瘤平均残留百分率的1/6,用肿瘤平均残留百分率反映出来的相对治疗效果提高了80%。
问:TILA-TACE是一个全新的治疗,还是在原有治疗手段上的改良?怎么评价小苏打的作用,是否真像有些人说的那样,只不过一点佐料?
晁明:动脉插管化疗栓塞术是上世纪70年代,由日本学者提出的,一直沿用至今,确实有疗效。但这个治疗有一个瓶颈,疗效不高。所以我们两人一直在探讨,如何能提高疗效。于是,有了TILA-TACE。
胡教授2012年发表的研究,是肿瘤治疗思路的创新,是机制的创新。所以TILA-TACE 是有科学背景的,不是改良,是创新,是中国学者提出来的一种新的治疗思路。
胡汛:我们的研究中,有两个发现是创新的:
第1, 乳酸阴离子和氢离子的协同作用,使得肿瘤细胞在葡萄糖很少时非常节约地利用葡萄糖,在没有葡萄糖进入的情况下进入“休眠”状态,当有葡萄糖供应时即可恢复生长。提出了乳酸根和氢离子在肿瘤细胞耐受葡萄糖剥夺中的重要做用,发表在2012年的Journal of Pathology。
第2, 乳酸解离成乳酸阴离子和氢离子,它们改变了肿瘤细胞的代谢模式,让它从非常浪费变成非常节约,提出了肿瘤细胞的双重代谢模式,发表在2014年的Scientific Reports杂志上和2016年的Oncotarget杂志上。
在我们之前,日本研究人员发现,人体的正常血液中,糖的含量是6mmol/L,但肿瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L;另外一个研究中,科研人员发现,肿瘤中存在间歇性或者持续性的葡萄糖缺乏。为什么这样的情况下,肿瘤还能活?我们的研究可以来解释它。但是,可能离真正的证明,还有一段路。
我们在小鼠身上的实验证明,在肿瘤旁注射碳酸氢钠之后,可以观察到肿瘤的大面积坏死,符合我们在实验室的发现。虽然TILA-TACE是在TACE基础上的一个治疗,但小苏打的作用,是非常关键的,而不是调节口味的佐料。
问:这个治疗,有没有什么副作用?
晁明:从我们的研究来看,副作用不大,完全可以耐受,因为是局部的化疗,远小于全身化疗的副作用。
问:接下来有什么研究计划?
晁明:目前,我们正在对所有经过这项治疗的病人的情况,做一个统计。eLife也希望我们报告后续的研究进展。
另外,我们还在做一个工作,看看不使用化疗药物,能否取得同样的治疗效果。这项研究中,病人都是接受化疗的。如果可以(不用化疗),对病人来说,就可以大大减轻痛苦和医疗费用。
问:对网络上的关注、争论,你们是怎么看的?
晁明:对于科学问题,民主和自由的争鸣是十分必要和正常的。重要的是,用严谨的研究和实践去证明,去推动科学技术进步。我的愿望是,从科学的角度,得到更多的验证,在自然规律和真理面前,我们都只是蚂蚁,真理才是巨人。
胡汛:我们的研究(包括基础研究和临床转化)主要代表了一个治疗肿瘤的新的思路,有理论上的意义。肝细胞肝癌是检验这个思路的最好的模型。确实,我们突破了大肝癌疗效差的瓶颈。这是一个进步,但离终极目标还很远,因此需要我们这一代人乃至下一代人坚持不懈的努力。接下来,作为我,希望有个安静的环境,回到实验室脚踏实地地做研究。
我是一个基础研究工作者,接到很多电话和Email来询问,询问的都是临床问题,而临床治疗,我是外行,希望大家能理解。
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