经济史研究也要关注文化等领域的变化

　　文汇报：有种关于比较史学和全球史之间的区别的说法。批评意见认为，比较史学注重研究方法，注重方法论，但缺乏全球史的视野。您如何看?

　　奥布莱恩：我最早接触比较史学时还是个大学刚毕业的年轻人。当时我们主要研究欧洲和大西洋世界，很少想到要进行东西方之间的比较研究。在经济和文明的层面，研究的问题往往局限于“谁更先进”。当时我的经济史研究常涉及的就是诸如“英国人为什么领先”这类问题。

　　我认为这种问题的研究都需要革新。如果我们看整个历史长河，回到遥远的15世纪，会发现世界上有些地方在经济、军事和科技等方面都是领先于英国的。如果研究文化和文明的发展，会发现世界的变化是有周期的。正如古希腊历史学家希罗多德所言，世界历史其实是东西方之间的起落，西方向上东方向下，或者相反。中国古代历史学家司马迁也在史书中表达过，事情总是会起起落落的。我想，全球史也是关注起落周期的历史。到本世纪中叶，中国会成为经济或地缘政治上的领导力量，而美国已经在衰退了。这其实也是符合历史的起落循环的。此外，有关“大分流”的讨论其实也是关于落后和复兴。为什么最近几个世纪以来西方在经济和地缘政治上比中国优越，而中国现在又重新崛起?我本人并非欧洲中心主义者，不想仅仅讨论“曾几何时英国领先于法国”这类问题，这类问题说到底还是国家的问题，而不是全球史的问题。

　　文汇报：大约10年以前，贡德·弗兰克的《白银资本》一书被介绍到中国。书中涉及的全新观点当时在中国史学界引起极大的争论，中国历史学家惊讶地发现，连西方史学家都认为，中国曾是世界的中心，所以我们应该重新考虑我们的世界史视角，中国并不总是处于劣势的。

　　奥布莱恩：我想过去那种认为中国是边缘、是劣势的观点其实和冷战有关。冷战导致了在西方的认识里，一切有关中国的都是不好的。但西方总是世界的领头羊吗?可能在过去400年里是，但在过去1000年中就无法这样讲。在漫长的历史进程中，西方并非总是处于优势地位的。

　　文汇报：谈到您的经济史研究，在上世纪70年代，历史学经历了美国的新经济史革命，相关研究者进行了很多复杂的研究。但也有说法认为，新经济史革命注重使用数学方法，偏向于追随经济学模型。

　　奥布莱恩：上世纪70年代，我们迎来了新经济史学革命。当时，我这一代经济史学者中的很多人首先认为经济学是一门科学;第二，如果你能够进行经济计量分析，像中国人那样数学又很好，那就可以制作数学模型来帮助研究。我们还自认为比历史学家要高级，因为他们数学不行，不懂计算，也问不出复杂问题。我们自以为是科学家，而他们仅仅是历史学家。

　　然后我们迎来了所谓的新制度经济学。我们研究经济制度、经济制度背后的文化，以及有关经济制度运行的方式等。我认为新制度经济学使得经济学者的研究面更广，当然，计量分析仍然是其中一部分。如果你会计量分析，会建模，你完全可以将结果用于研究，但这只是经济史的一个环节。所以我认为经济史还是更应该放在历史学，而不是经济学范畴。

　　经济学现在正面临困境和转型，很多优秀的经济学家对所从事的研究忧心忡忡，他们认为经济学过于重视数学而远离了现实世界。数学的理念在经济研究中太强势了，人们以为可以依靠数学来理解世界。但世界是非常复杂的，2008年的世界金融危机就显示了这种复杂性。美国经济学家根据模型预测认为，只要借钱给穷人就能解决国内的经济问题。这场经济危机与左翼经济学家不无关系。他们的问题在于，忽略了美国总是会有穷人，总有人买得起房子，有人买不起。克林顿是一位偏左翼的总统，他鼓励向次级借款人提供贷款，鼓励国内金融机构用数学的方法降低风险，并说服银行借钱给穷人。数学方法在这场危机应对中并未起到积极作用。经济学现在在分化，经济学家的研究都分化为特定问题的研究，比如金融问题、房产问题等，经济学家逐渐回到现实世界。

　　文汇报：以前我们研究经济史，常关注生产和分配等问题，而后文化史研究逐渐兴起，历史学者开始关注市场、消费行为和消费者。这也反映了经济史研究的转向?

　　奥布莱恩：有一个很有意思研究是，为什么人们购买了那些东西(why do people buy what they buy)?比如你们为什么购买星巴克的咖啡?是为了咖啡的味道本身，还是基于一种喝咖啡的氛围，甚至是一种咖啡文化——因为它来自美国，所以代表着现代和前卫?

　　当温饱不再是目的的时候，人们购买商品是为了什么呢?此时人们已经对文化产生需求。有时候消费行为是基于文化的意义而不单单是经济上的意义。比如上海繁华的南京路和南京路上随处可见的奢侈品橱窗，这说明什么呢?人们购买Burberry有什么意义呢?我想这是种文化层面的需求。所以，现在的经济史研究者应该关注这些文化等领域的变化，而不仅仅关注数学。确实，经济史正在转向。

　　文汇报：全球史领域的变化也是如此。

　　奥布莱恩：对，我们也应该关注中国、印度、菲律宾、非洲国家等地的文化消费。那里的人们关注什么，他们消费什么?这些国家如何组织公司结构?中国的跨国公司是如何组织和运转的?我们很关心的一个问题是，中国经济向外转移，在非洲和世界上其他国家的投资，为什么能取得成功?中国和当地的经济交往是如何展开的?我想这类就是经济和文化的双重问题。

　　文/周兵