【文汇学人访谈录】

贝淡宁：

人们在社会关系中担当责任才是首要的（之一）

本报记者 李纯一

◆这位“好玩”的儒家研究者和传播者，最怕别人说儒家“老迈、严肃、保守”了。“好玩”的贝淡宁还喜欢在不同的城市里转悠，于是有了他和朋友合著的新书《城市的精神》，用九城记来探索他所倡导的“爱城主义”。 

在自己的博士论文里，贝淡宁举出了九条理由“为对话体一辩”——比方“对话体”不会长篇大论引用原文、较少用学术术语，有些议题尤其适合“互搏”，观点比较平衡，读者可以选择赞成哪一边。贝淡宁相信：“哲学的探索是通过朋友间对话以寻求真理而实现的。”而且，对话体“如掌握得好，阅读起来比时常是枯燥无味的分析性的文章更有趣”。

从西方的政治哲学出发，到用儒家的政治观和伦理观来阐释当代社会，希望成为中国的“诤友”，贝淡宁可谓跨中西两界。不过，现代学术体系的套路完全没有“规训”到贝淡宁的写作，他想把自己的写作做得“好玩”一些：“我想我受到我爸爸的影响，他是记者，也是作家，他比较喜欢写好玩的东西。用一些对话会比较好玩，读对话体的哲学会比较好玩。”

这位“好玩”的儒家研究者和传播者，最怕别人说儒家“老迈、严肃、保守”了。对儒家曾经给人们留下的这个俗套刻板的印象，他写文章做出了辨析。“好玩”的贝淡宁还喜欢在不同的城市里转悠，于是有了他和朋友合著的新书《城市的精神》，用九城记来探索他所倡导的“爱城主义”。这一转，就使他有机会来到上海。“人们都说上海和北京很不同，而且上海人尤其‘爱城主义’一些。是这样吗？”在接受本报记者的访谈时，他好奇地问道。

贝淡宁（Daniel A.Bell）生于加拿大蒙特利尔，毕业于加拿大麦基尔大学和英国牛津大学，1991年获牛津大学哲学博士学位。他曾在新加坡和香港任教，担任过美国普林斯顿大学人类价值研究中心和斯坦福大学高等研究中心等地的研究员，目前是清华大学哲学系和上海交通大学人文艺术研究院教授。著有《社群主义及其批评者》《东方遭遇西方》《超越自由民主》《中国新儒家》等，另有多种合编的文集。论文之外，他描写当代中国的文章散见于国内外多家媒体，话题涉及广泛，包括卡拉OK、保姆、奥运会、在党校上课……等等等等。近日，在他于上海交通大学讲学之际，贝淡宁教授就儒家与现代社会之关系等话题，接受了本报记者的采访。

[本文刊《文汇报》2011.11.07

2016年9月起，贝淡宁任山东大学政治学与公共管理学院院长]

文汇报：多年来，您致力于研究儒家思想在变动社会中的价值与意义。但是我们也知道，儒家思想本身是庞大复杂的。按照您的理解，儒家能够为当下变动的社会提供哪些具有借鉴价值的思想？

贝淡宁：儒家有很丰富的资源。我25年前读研究生的时候，论文的题目同社群主义有关。西方社群主义强调的一些价值观同儒家价值观相似，但是社群主义主要是自由主义的一部分，它没有自己的传统，也没有丰富的资源。我开始读儒家著作的时候则发现，它们很值得读，因为其中的很多内容，人们一直都有不同的解释，这里面有丰富的资源。

什么是儒家最核心的价值观呢？很多人都在讨论这个问题。我个人认为，就政治方面而言，儒家特别强调贤能政治。我们都知道，儒家的政治理想是大同，《礼记》讲“天下为公”、“选贤与能”，强调我们要选一些有能力、有道德的领导。如何培养这样的领导，是儒家一直都关心的问题。在自由主义传统中，19世纪的约翰·穆勒也强调这方面的内容，但不是作为其最核心的价值观。而儒家在政治方面一直强调贤能政治。现在，我们也需要民主；最大的问题就是如何把民主同贤能政治融合起来。这个问题非常重要，我现在就在研究这方面的问题，而儒家能够为此提供丰富的资源。

贤能政治的第一个前提是有教无类，在教育和政治参与等方面，大家都应该机会平等。问题在于：怎样才能选出比较优秀的领导？现在已经不会因为你是女性或者你的背景不好，导致你不能拥有平等的机会了。

儒家在家庭方面的很多价值观也非常有意义。比如，儒家一般都强调孝，在这方面，它同自由主义有所区别。其实，儒家的价值观更类似于女性主义的价值观。很多人认为儒家是大男子主义传统；当然，其他许多价值观，包括基督教和自由主义，过去也都是大男子主义传统。但是儒家有自己的特色，总是强调家庭的价值观。就这方面而言，自由主义是有欠缺的。女性主义者讨论关怀伦理（care ethics），这种“关怀伦理”同儒家的价值观尤其是其家庭的价值观很类似。他们都觉得，人类的习得总是从家庭开始的，然后才去推及在家庭里所习得的东西。这类问题是女性主义者和儒家都在讨论的。

当然，儒家也需要新的解释。现在，男女平等很重要，没有人会反对。就此而言，我觉得中国同韩国的儒家传统有所不同。韩国人说他们受到儒家文化更大的影响，但是他们的儒家有更多的大男子主义特色。这同中国的革命传统有关，因为革命之后的中国，尤其是上海这类大城市，更加强调男女平等。这是好东西。儒家需要新的解释，而在中国比较容易做这样的工作。

文汇报：您提到民主同贤能政治的融合，那么，您在做这方面的研究时发现最困难的地方在哪里？

贝淡宁：还是有一些人对儒家有偏见，认为儒家是封建价值观，过于强调家庭了。这是一个问题。当然，一些比较年轻的人对儒家还是持比较开放的态度。所以，我对未来比较乐观。

文汇报:您认为儒家的社会等级制实际上有助于中国的经济平等；认同强调礼是强调其中克服差别的一面，而不是其所传达的社会差别那一面。那么在倡导儒学时，这个看上去有些不可思议、但可能更贴近实际状况的理路，如何更容易得到学术界甚至政策制定者们的理解和认同呢？

贝淡宁：在我的《中国新儒家》一书里，有一篇专门讨论荀子学说对现代社会有无意义。我认为荀子对现代社会很有意义，因为荀子承认，每个社会都存在一些权力关系，这是不可避免的。问题在于，哪些人有地位？他们又是如何被选拔出来的？荀子认为有些人是因为年龄而获得地位的，比如父母长辈因为年龄大，我们应该多尊重他们。这是一种等级，而且有其道理。我们可以强调这类等级，但在物质和经济方面，则应该强调平等。

所以，问题在于如何用这些合理的等级来应对不合理的等级。一方面，荀子学说值得我们学习，另一方面，我觉得可以借鉴韩国和日本这类受儒家文化影响的国家，它们的贫富差距没有中国那么严重。它们也不是福利国家，在法治之外主要是依靠礼来规范社会。这同荀子学说有很大关系。它们认为应该让不同等级者处在一些共同的社群里，这些社群有共同的“礼”，那些或有权或有钱的人就会关怀那些没有那么多钱或权的人，就会考虑他们的利益。

可以举一个例子。日本和韩国大公司的老板会同员工一起旅游、吃饭、唱卡拉ok。老板关怀员工，员工当然对公司有感情，这很重要。全球金融危机后，美国的投行首先动用的手段就是解雇员工，而对日本和韩国公司来说，解雇员工是最后一个手段。这同法治没有关系，而是因为老板能关怀员工。这种关怀就来自于一些共同的“礼”。

在解决中国的贫富差距问题方面，我们当然需要法治，但是我们也需要一些共同的“礼”。现在有一个可怕的现象，就是一些有钱人，他们所生活的小区以及日常生活，很少同外界有共同的经验。这有点像美国的社会。而韩国和日本人在日常生活方面仍然有等阶，例如会以鞠躬来传达年龄或成就上的社会等级，但正是因为拥有不同年龄和成就的人在日常生活中都遵从共同的“礼”，居高位者便会表达对身处低位者的关怀。由此，这些居高位者会愿意支持那些改善低位者物质福利的政策和措施，贫富差距因此就不会那么严重。这也是儒家特色。自由主义者是不会提倡这些的。

责任编辑：李纯一