文汇报:现代社会早就敲响了传统农业社会的丧钟，理性上我们认定城市化已是不可抗拒的规律，但情感上又想“留住乡愁”，新型城镇化似乎变成了这场角逐的产物。

张鸿雁:城里人喊“留住乡愁”，这是可以的，但不能让农民继续按照原有的方式生活。1949年左右，中国有640多万个自然村，现在还有40多万个。我带队去农村进行实地考察，有些地方没有自来水、厕所……没有再学习的文化环境，没有像样的公共空间，没有真正意义上的就业渠道，很多生活状况是一般人无法想象的。传统、破落的乡村必须变革，而这种变革仅仅依靠农业是不能完成的。

新型城镇化一方面是某种要素的集聚，促进产业集合、产城一体。另一方面是城市文明的扩散，丹尼尔·贝尔在《后工业社会的来临》　中讲过，未来的社会“无底无形无边”，农村的地不再由传统的农民、没有文化的人来耕种，而是科学家、工程师、教授和白领等有文化的人用科学技术来种。这个问题在西方已经基本解决了，比如美国的“精准农业”。

新型城镇化或者说城市化的最终目的，不仅仅要让农民进城，更重要的在于改变他们的活法。可惜的是，我们依然有很多人不理解，以为让农民进城就可以了。这就首先要明确基本的城市概念，明确城市的本质是生活方式的变异和变革，同时还要明白，农民变成市民的核心是要形成市民社会的契约关系。

文汇报:什么在吸引人们来到城市?　决定他们留下或者离开?有统计显示，2015年约有15万外来常住人口从上海流出，大家作了不少分析和解释。

张鸿雁:毫无疑问，收入是影响很多人进城、留在城里的一个因素。亚里士多德说“人们为了生活来到了城市，为了更好的生活留存了城市”。我认为:城市与乡村本质上还是生活方式的差异:农村没有城市里一般意义上的享受方式，无法追求对生活的很多欲望;农村也没有城市里的工作方式，就是日出而作日落而息，工作和休息没有严格分离;此外，农村更没有城市最基本的交往方式，农村社会关系网络单一，而城市人之间复杂、强弱关系的形成，恰恰是一个人生存的价值所在;最重要的是，在传统乡村里，无法实践终极的理想追求。

老有人问我“农民进城了，工作怎么办”?　他们缺乏对城市化本质和城市功能的完整理解。城市适应所有人，但必须要有缓冲的前提。农民来到大城市，只要政府给政策，他们根本不需要谁来安排就业。拿我亲身碰到的案例来说。我家原来住鼓楼区云南路，有个农民工来小区“把大门”(做保安)。他会修自行车，在家门口摆了公用电话机，也顺带卖卖报纸和小菜，后来还申请送牛奶;爱人给人家烧水、做钟点工，有时送送货、接接孩子……夫妻俩杂七杂八的收入，日子过得蛮好。你说他们的工作是谁给安排的呢?　而且，他们的孩子也上了大学。

之前有个社会学文章让我评审，讲的都是中国农民工融入城市如何如何艰难。我当时就批了一句话:难是难!可是改革开放以来，已经有4亿农民进城了，那到底是难还是不难?

农民工进进出出是正常的，一个时间段内人口数量发生变化也是必然的，并不代表什么，不应该作过度解读进而得出所谓的结论。现在好像很流行说“逃离”。“逃离北上广”在我看来就是一个伪命题，那些能够留下来却不留的才叫“逃离”。这个词太容易让人们觉得是城市本身出了问题，从而忽视了很多制度性设置上的弊端，比如卫生、教育政策等。

作者：乐阳
编辑：于颖

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